马斯克到底想要什么lg...

埃兹拉·克莱因[下简称为埃兹拉]：卡拉·斯威舍，欢迎回到节目。你会如何描述马斯克在川普第二任期最初几周在联邦政府中扮演的角色？

卡拉·斯威舍[下简称为卡拉]：我比《纽约时报》措辞强烈。《时报》是这样：这个人好有趣，是不是？而我认为他在演一场独角大戏，是个拆房用的大铁球，真的。川普利用了他这一点。

可以用很多比喻形容他。可以说他是垃圾场狗[注]，总是冲在最前面，进行破坏。

[注] 英文为junkyard dog。字面意思是看守废料场或垃圾场的凶猛的狗，引申为举止特别凶恶好斗的动物或人。

他就像对待自己的公司一样，做同样的事情。他每次都做同套动作。现在他把那些动作放大，用到联邦政府上。

戏精马斯克

埃兹拉：请讲讲都是哪些动作，他的剧本是什么？

卡拉：多年来，他身上的戏剧层出不穷，那是他的一贯作风。他可以用动人的方式做戏精表演。

他一度担忧特斯拉的命运，甚至在特斯拉公司睡地板。他接受《纽约时报》采访时好像都哭了。在我们的一个聊天中——这是镜头外的部分——他说：如果特斯拉撑不下去，人类就完了。

我觉得有点夸张。心想：哇，这个四十多岁的男人以为自己是宇宙中心。他总是戏精上身。

电子游戏对他的影响很大。有人形容他是头号玩家，别人都是NPC——非玩家。他一定要当英雄，或最重要的那个角色。有时确实如此，有时则是他策划的——他实际上并非创始人，但扮演创始人角色，或篡改历史，或利用公关将自己塑造成创始人。

他非常懂“英雄之旅”这类东西，而且，事情的利害关系必须极其重大，——“如果失败，我们就完了”。他爱夸大问题。多数公司都有问题，但他会说：这里的一切都是灾难，而我是来拯救的。要么说：一切都糟透了，之前的所有人都是罪犯、邪恶的，或者，“恋童癖”——这是他特别喜欢用的一个词。

在一条推文中，他称推特前信任与安全负责人约埃尔·罗斯(Yoel Roth)为“恶魔”。他还说我“充满了狂怒的仇恨”——这实在是太夸张、太荒谬了。我并没有满腔仇恨。

埃兹拉：这很川普。

卡拉：是的，就是那样。不过我认为他是认真的。川普有时只是为了做样子——像真人秀。

“在上层社会，     

违法是合法的。”

埃兹拉：马斯克在联邦政府中做的一件事是找到信息和资金的关卡：财政部支付系统、人事管理局，马斯克在那种地方安插他的亲信。他们以这种手段，在联邦政府中安插了很多人。

马斯克讲述的宏大叙事下，他接管时都让手下的人做什么？行动理论是什么？

卡拉：他身边的人只是执行者。硅谷的人都那样，有很多爪牙。他们都仰仗他，通常比较年轻。他们会为他讲的笑话大笑。

一次他在Code Conference接受采访时，讲了个很蹩脚的笑话，身边几个听众哈哈大笑。我当时想：这一点也不好笑。他们看着我，好像我长了三个脑袋。

他们做了什么——找出关卡并不难。他们以违反常规的方式进入——未必违法——尽管我怀疑可能违反了多项法律。但他们不在乎是否违法。

他们强势进入，命令：给我看代码；为什么不让我们进去？我们进去了。我们有法律，有联邦法警。看他们拿我们怎么办。

马斯克经常做的是：说出自己的想法，然后等别人起诉，或等别人阻止。没人阻止得了他。

这也很川普：没人挡得住。

我们遵守社会规则，而他们直接无视规则。

埃兹拉：我想重点谈谈这种违反规则的行为。马斯克和川普以不同方式理解的是，在上层社会，违法或违规是合法的。一般不会有事，虽然会有人告你。

但起诉需要法律依据，并通过法院处理，过程非常慢。

因此，遵守法律和规则只是常规。如果不遵守法律和规则，行动速度会比法院审理的速度快。

他们可以解雇所有人——鉴于对公务员的保护，许多可能属于非法解雇。但那又怎样？他们会在半年或四年的时间里提起诉讼，也许会得到一些补偿。公司经常对组织工会的人采取这种做法。

但许多对行政部门的限制实际上并没有作用。因为等法律跟上来的时候，你已经实现了你想要实现的目标。这是个很聪明的见解。

卡拉：是的。如果被抓住，他愿意付钱。他愿意在法律上抗诉。很多人都想：我不想和这个人斗，他的钱无限多。

记者必须三思而行。媒体公司的和解就是这样：在哈里斯(Kamala Harris)事件中，CBS没做错任何事，但他们还是付钱和解；Meta明显对川普没做错任何事，但还是付钱。要么为息事宁人而妥协，要么因精疲力竭而妥协。他可以耗垮任何人。

如果搞砸了，如果不付账，多半可以逃脱，因为不会都被抓住。他在经商方面是：让90枚火箭爆炸，因为第91枚会成功。他对所有事情都抱这种态度。

埃兹拉：公平地说，他造出了些不错的火箭。

卡拉：确实。但还有谁可以这么做？NASA不能让火箭爆炸，因为如果他们一枚火箭爆炸，就完了。火箭爆炸后还能继续做，是个真正的优势。

埃兹拉：这涉及到更深层的问题。他的各种策略和战略，都是为了什么？

他曾试图造出以某种方式工作的火箭，他成功了。坦率地说，我认为世界因他的努力而变得更好。特斯拉经历了很多失败，但确实造出了更好的电动车，并推动了电动车转型。

但他现在想要什么？他如今在政府拥有如此大的权力，想要实现什么愿景？

卡拉：不是钱。我不愿这么说，但对他们许多人来说，钱并不那么重要。当然，有些人确实很喜欢钱，但更重要的是钱带来的权力及决定权。

他最初的想法是：我有好点子，我想付诸实践。现在则是：我对每个话题都有想法，因此我说什么，就是什么。

这是一种君王式的处事态度：去他的国会，去他的法庭。根本上说，应该有个国王——一个拥有无限权力的首席执行官。

某种程度上，他对生命有限有奇怪的想法。他想成为传奇。回到电子游戏上，我认为他想要游戏里的荣耀，他脑子里有那些画面。不是给他找借口，而是试图解释——他把自己看作征途上的英雄。

顺便说一句，他不是英雄。

他不是成年人

埃兹拉：我同意他想为实现他的想法争取权力，但我不懂他为什么会变得如此激进。马斯克的理念似乎发生了变化。

与他共同创立PayPal的彼得·蒂尔(Peter Thiel)[注]一直非常右倾。可以看他在斯坦福大学时写的东西。

但马斯克曾是标准的奥巴马时代自由主义者。他的一系列公司试图解决的是奥巴马时代自由主义者重视的问题。这些公司靠奥巴马的政策存活下来——从政府合同到电动车补贴、到贷款担保。

特斯拉靠奥巴马的贷款担保才得以生存。虽然马斯克2017年加入了川普的顾问委员会，但川普退出《巴黎气候协定》后，他退出了委员会。

所以，这个人经营公私合作关系，一直与政府合作，致力于气候变化等问题。然而短短几年内，他变得非常右倾。

[注]彼得彼得·蒂尔是 PayPal 联合创始人、Facebook 早期投资者、Palantir 创办者，同时是美国右翼的重要思想领袖和金主。他支持特朗普，资助J.D. 万斯等保守派政客，推动自由市场、反身份政治和科技行业去监管化。他的《从 0 到 1》影响深远，强调垄断才是成功之道。作为硅谷与右翼政界的桥梁，他既塑造了现代科技格局，也深刻影响美国保守派的政策和话语体系。

卡拉：你说得对。奥巴马执政期间，他是支持奥巴马的。他刚加入川普时，也会这样给我发短信： 他们在反同性恋，我要去阻止；我要改变川普的想法，只有我能做到。

他那时不反川，但肯定也不是亲川普的。虽然他很认同川普的大盗思维。 

新冠期间，他发生了变化。他以前不那么离经叛道。我的意思是，他狂妄自大，是典型的搞技术的，但做的事情很有趣。而疫情期间，我注意到他发生了转变，变得明显沮丧，明显更戏精了。

如果你认为你的公司对于人类未来至关重要，而加州却因疫情让公司停业，你就会陷入那种情绪。他变得不可理喻。在我对他的一次采访中，他说只有几千人——我不记得准确数字——会死于新冠，说他读过所有研究报告，所以他知道，而我不知道。

他从来不喜欢工会、政府或法规，他那种人从来不喜欢。疫情期间，这种想法更加固化。

我认为，他跨性别女儿的问题也对他产生了深刻影响。我注意到，许多有跨性别孩子的科技人士，突然变得——基本就像失去了理智。

《华尔街日报》报道他服用氯胺酮[注]等药物。我认为那也改变了他，虽然他们都磕药——

[注]氯胺酮是一种分离性麻醉药物，在美国属于第三类受管制药物，具有精神活性，会被滥用作毒品。

埃兹拉：我知道很多人用氯胺酮，但他们没在政治上变得如此右倾。

卡拉：还有熬夜。他作息奇怪，凌晨三点还不睡。他有强迫症。我们也许都有些，但他更严重。

当年拜登没邀请他参加电动汽车峰会，并对他冷淡。他很生气，非常生气那种。

我们聊了很多，他也给我发短信。那次峰会是拜登办的，因为工会问题不能邀请马斯克。马斯克非常反工会，所以没被邀请。他很生气，非常往心里去的生气，遭受了创伤一般。

我都给拜登手下的史蒂夫·里奇蒂打电话了。我说：“天哪，你犯了个错误。你应该去抱抱那个人。他真的生气了。”

史蒂夫说：“哦，是工会的原因。他应该理解。他是个成年人了。”

我心想，不，他不是成年人。

埃兹拉：拜登的人很注重人际关系，但他们竟然没意识到，这种冷落对一个如此自负的人会造成怎样的伤害——他们在擅长的东西上，却犯了政治错误。

卡拉：马斯克对遭轻蔑的反应很奇怪。那次对他打击很大。拜登的人刺激他了。

我觉得，他应该因特斯拉得到赞誉，为什么不给他呢？尽管有工会的事，但我还是不明白。

成瘾与疯狂

埃兹拉：你没提到一个因素，那就是推特。《华尔街日报》几年前发表一篇文章，逐年追踪他的推文数量。2012年到2014年，他的推文数量激增。到了2018年，他开始完全发力。

他使用推特的方式也有很大变化。他显然受到Twitter上一些激进右翼亚文化的影响。

我不知道这是先有鸡还是先有蛋的问题，但他没成为一般的共和党人。在某些方面，他甚至没成为一般的MAGA共和党人。他没成为班农(Steve Bannon)那类人。他陷入了Twitter匿名者的世界。

卡拉：好吧，先从玩笑说起。他喜欢阴暗的memes。

埃兹拉：你比我了解他，但我有几次接触到他——那是几年前，在他成为现在的他之前——我会告诉人们：他是世界上最聪明的15岁男孩。

卡拉：这个说法很好。

埃兹拉：他沉迷于memes。而memes是那个平台上通往黑暗右翼的入口。

卡拉：是的，我有亲身经历，因为我儿子就喜欢阴暗的memes。他常给我发那种东西，你很快会陷进去。

我想这就是Twitter吸引他的原因。然后它发展到一个更黑暗的地方。显然，他是个容易上瘾的人。无论是工作还是——“硬核”是他最喜欢的词之一。

他喜欢上瘾的东西。所以，他的推特使用方式很疯狂。他是个疯狂的人。再次强调，这不是借口，而是试图解释。他是个狂躁的人——而且很叛逆。

他总转发一些低俗的memes，他喜欢那个世界。Babylon Bee，一个右翼基督教幽默账号，因跨性别问题被推特关闭(他们给一位跨性别拜登官员颁发了年度人物奖)。那个幽默很愚蠢，也很低俗，但为什么要关闭呢？我同意他的看法。但他们把它关闭了，这让他很生气。

埃兹拉：一个事实是，就他这个阶层的人而言，他很擅长社交媒体。他像年轻人一样使用社交媒体，而不是像奥巴马那样。

卡拉：我不认为他擅长社交媒体，我家孩子看了他的，总是做痛苦鬼脸。

埃兹拉：好吧。但社交媒体也有官样声音——扎克伯格在成为马斯克的网络模仿者之前，就是那种声音，或奥巴马/比尔·盖茨那种。

马斯克的声音不同。他经常回复粉丝的小账号。他建立了一种前所未有的关注力量。他喜欢被关注。他也会利用这种关注力来推动memes币价格上涨。他懂得如何将关注力转化为财富——这是别人不具备的。

是什么让他与那些外表与他相似的人区分开来，让他具有适合做这件事的气质？

卡拉：他的狂躁性格，对吗？一种狂躁的成瘾特质。而且他有幽默感，虽然那种幽默不是我的茶，但可能相当迷人。他参加“周六夜现场”时说：

[存档的马斯克音频]我知道我有时会说或发布奇怪的东西，但这就是我的大脑运作方式。对于被我冒犯的任何人，我只想说，我重塑了电动车，并将用火箭飞船把人送上火星。你以为我会是个冷静、正常的家伙吗？

他笨拙得可爱吧。

埃兹拉：你认识的那么多科技记者，他们真的对此惊讶——

卡拉：的确，我常听人说：你造就了他——难道你不知道——

好吧，我那时不知道他是怎么对待他的孩子们的。

埃兹拉：也不是你造就了他。特斯拉之所以成功，是因为汽车本身质量过硬。

卡拉：我是把他作为汽车制造商来报道的。

回到他擅长的地方：就像AOC(Alexandria Ocasio-Cortez)和川普，他们都擅长塑造自己的网上形象。而且感觉真实，感觉是他们自己的声音。

人们喜欢名人对他们做出反应，那会引起轰动。所以你会得到很多崇拜者：哦上帝，马斯克回复我了！

他也从中获得满足感。他最初将幽默与对有趣事物的见解相结合，但很快涉及他完全不懂的东西。他自以为是，喜欢对不懂的东西信口开河。

埃兹拉：我记得几年前在“代码”大会上，马斯克也在台上。你们谈到了他是如何相信模拟假说的，这个假说认为，任何足够先进的文明都会开始对世界进行模拟。

模拟世界的数量会多于基础现实(Base Reality)的数量。因此，根据简单的算术，我们更有可能生活在一个模拟世界，而不是真实世界。马斯克说他认同这个观点，并认为我们生活在基础现实的可能性非常低。

卡拉：他对此很着迷——

埃兹拉：这正是我想说的。我认为他的思维总是被不寻常的想法所吸引。

大多数人相信的东西可能都是错的——你能做什么、不能做什么，什么是真的、什么是假的。而他已多次被证明是正确的，而且都是以重磅和影响深远的方式证明的。

现在他是世界上最富有的人，受到全世界的关注。这会改变人们的心理。

他不仅对不寻常的想法感兴趣，而且，根据我在Twitter上对他的观察，他越来越阴谋论。我很好奇你如何理解他这一面。

卡拉：《纽约时报》记者鲁斯(Kevin Roose)对此做了很好的报道。你进入那个无底洞，就发现：每个人都受社交媒体的影响。

技术人士的思维是这样：这是可能做到的；我们可以登月。要做难度大的事情，必须具备这种特质，必须从这种个性开始。因此，对每件事都质疑：为什么要这样做？

这是我喜欢的一种性格。但问题是，在乌克兰、疫苗等话题上，他们也质疑一切。

他对模拟等想法很感兴趣。比如：为什么我们不能在火星上生活？

出发点是好的，但在社交媒体上——正如鲁斯指出的那样——通常很快会陷入阴谋论的怪圈。

埃兹拉：而他陷入了一种特殊的阴谋论。有个人发推，称犹太人“在推动一种辩证的仇恨：仇恨白人，却希望人们停止将仇恨针对他们。”马斯克回复道：“你说出了真相。”

卡拉：2024年7月，他出来支持川普的前夜，指责民主党“尽可能多地引入非法选民”。

埃兹拉：跟许多表面上持类似政治立场的人相比，他有些不同。我认为他真的相信大取代理论[注]。

卡拉：是的。硅谷很多人也是。让我说一句：不光他一个人是这样，很多人都被柯蒂斯·亚文(Curtis Yarvin) [注]那种东西吸引——仔细想想，那几乎是一种宗教。

[注] Curtis Yarvin，美国博主，创立了一个名为“黑暗启蒙”(Dark Enlightenment)的反平等，反民主制度的运动。 

[注]“大取代”(Grand Remplacement)是一种阴谋论，认为西方国家的本土人口正被大量移民，特别是非白人移民，逐步替代。最早由法国作家雷诺·卡米尤(Renaud Camus)提出。尽管缺乏科学依据，这一理论常被极右翼群体利用，宣扬种族焦虑和反移民情绪，煽动仇恨犯罪，因而受到广泛批评。“大取代”理论属于范围更广、历史更久远的“白人种族灭绝”阴谋论的一部分。“白人种族灭绝论”由美国新纳粹主义者大卫·莱恩在其1995年著作《白人种族灭绝宣言》(White Genocide Manifesto)中提出，声称西方世界国家的政府打算将白人变成“灭绝物种”。

有个解释是——虽然我不太想这么说——儿时没得到足够爱的可怜小男孩，在寻找人生意义，寻找爱。这不是为他找借口，因为他已成为一个可怕的人，他应该接受治疗。

但是，提供简单答案——“这就是你为什么不快乐，这就是为什么世界是这样的”——那些右翼阴谋论确实搔到一些人的痒处。

这是一种宗教。是他们对世界的解读。

埃兹拉：也是一种政治。马斯克是南非人。彼得·蒂尔的童年大部分时间在南非度过。大卫·萨克斯(David Sacks)也是南非人。

我不知道这种解释该占多大分量，但似乎有道理，也很有趣。蒂尔、马斯克和萨克斯是硅谷里拥护川普的三个最重要的人物，他们有独特的政治经历，见证了南非白人少数群体从掌控国家到成为国家中受惊吓的少数群体。

卡拉：很多这种人都有这种特质。硅谷的人也如此。

这一点与硅谷的观念——高度男性化、自以为无所不知——结合起来，就会有：那些愚蠢的人为什么挡我们的道？

南非，我不知道。我不知是不是那里发生的什么造就了那些人。也可以同样去说来自俄罗斯或    的人，或印度移民。他们都带来那里的文化。

对于南非，你可以选择两种方式：阿瑟尔·富加德(Athol Fugard)[注]的方式，或者怀念过去好时光的方式。

[注] Athol Fugard，南非剧作家，以反对种族隔离制度的政治和深刻戏剧而闻名，被认为是南非最伟大的剧作家。

他们试图扮演男人

埃兹拉：马斯克收购了Twitter，那是个不同寻常的收购，他曾试图反悔，但最终买下。接手后，他立即大刀阔斧进行改革。

人们谈论裁员，谈论削减浪费或降低成本。但回头看，无论从现实还是从硅谷的文化角度来看，那都是首席执行官对过度授权的自由派倾向的员工队伍重新确立控制权。请谈谈他对员工文化的影响。

卡拉：有趣的是，那些CEO很多都缺乏安全感。他们想成为大佬，但做不到，也不会去做，因为担心别人怎么说，他们只互相观察。

而这个人，上来就做。

在硅谷，员工是唱主角的，他们喜欢畅所欲言。谷歌开创了这种风气，规定员工每周五可以畅所欲言。结果会发生什么？

埃兹拉：Facebook每周五举行会议，扎克伯格回答员工的问题。他们还开发了Slack和Teams等内部聊天软件，允许员工随便发表言论。

卡拉：他们赋予员工权力。然后有位CEO，应该不是小扎，说：“现在他们开始顶嘴了。”我说：“你以为呢？”

他们对自己创造的文化所引发的事情感到惊讶，我对他们的惊讶感到惊讶。

他们让员工想说什么就说什么。员工就说了想说的话。然后他们被那些话惹恼了。

他们很难反击，因为人才在硅谷很宝贵。所以必须让每个人都做自己。这让许多CEO恼火。

看到马斯克的做法，硅谷CEO们会说：他可以这么做，我不行。我得听多元、公平和包容性人士的意见——虽然我讨厌那些人。但他不必，他可以随心所欲。

当马斯克这么做并裁员时，其他人也想效仿。

埃兹拉：所以，2020–2024年疫情期间，在#MeToo和“黑人命也是命”兴起时，硅谷CEO阶层变得极端化。

我认为这与Slack和Teams等软件的兴起有很大关系。老板和员工之间的关系变了，而且其变化维度被低估。

确实能在扎克伯格的个人转变中看到这一点。马斯克最终成了解决这一问题的化身。在我看来，许多CEO被激怒的原因，是他们失去了对公司的控制，他们想夺回控制权。

这和马斯克现在引入政府的理论如出一辙。他谈削减开支、减少浪费，但他真正想为川普或自己争取的，是控制权。

卡拉：没错。他应该是：让我摆脱那些讨厌的人。

再说一遍，这是君王做派。他们创建公司的方式就是君主式的。扎克伯格拥有绝对控制权，他不会被解雇，他永远都在。

他们喜欢君王做派，但事情并不如愿。有记者烦他，有员工烦他。他对多元化必须至少表示赞同，否则会受到羞辱。在这方面，他没有马斯克的决绝。

他们试图以他们眼中的阳刚方式证明自己。那就是对男人的定义。他们中的很多人，读高中时都不被认为有男人味。这是书呆子的复仇。

对于小扎，是以他的项链和T恤——我觉得看上去很傻，但没关系，他喜欢就好——或混合格斗，或水上摩托，或健身，展示肌肉。贝佐斯(Jeff Bezos)也是这样：看我的肌肉，看我的漂亮未婚妻。他们试图扮演男人的角色。

这很可悲。但给了他们极大安慰。

埃兹拉：对我来说，马斯克和扎克伯格相约在笼子里打架，是这个阶层的意识正在发生转变的关键信号。

这本身就有一些有趣的话题：扎克伯格非常认真地对待这件事，而马斯克一直嘲笑他。他们没打成架——打的话扎克伯格会赢，但实际上马斯克赢了，因为他做的就是嘲笑扎克伯格。

卡拉：他们彼此不喜欢。

埃兹拉：在一个大型CEO科技会议上，马克·安德森(Marc Andreessen)[注]被问及约架的事，他在Substack上回答说：我认为他们打架很好，因为我们失去了希腊人的阳刚美德。

[注] Marc Andreessen，Netscape的合伙创始人，是硅谷最著名、最具影响力的风险投资家之一，被视为“硅谷非官方教父”。他曾经支持奥巴马，而在近年来则倡导“技术至上主义”(Techno-Optimism)，因其反身份政治、去监管化立场以及对 AI、区块链的推崇在右翼和保守派科技圈影响很大。

右翼知识分子亚文化里，那些人觉得世界越来越女性化，而男性美德——侵略、战斗、冲突、大胆、冒险、果断决策——已被削弱。

于是需要纠正。现代性正在偏离轨道，因为我们变得女性化，变得软弱。这类风险资本家和科技创始人想指引我们回归正轨。

卡拉：他们一开始就不喜欢女性。所以并不奇怪。

埃兹拉：有趣的是，他们还要给这套说法披上一层理性化的外衣。

卡拉：千真万确——他们当中没有女性。我写过一篇文章，标题是《Facebook管理层中的男性和(没有的)女性》，小扎因此很不快。我心想：我只贴了你们管理层的照片而已。是你雇的他们。

他们非常执着于男人是什么，及如何表现。

有趣的是——尤其是马克·安德森：如果他能慢跑10英尺，我都会感到惊讶。还谈什么男子气——饶了我吧。

扎克伯格这样说时，我想：我可以五秒内把他打翻在地。现在他要挑战我打架。随他的便。

这是个关于男人是什么、不是什么，但他们却认定是什么的概念。

马斯克不常扮演那种角色，除了他开始戴牛仔帽，及他正在做的那些荒谬之举。那些人常那样做，马斯克没有。但现在他们从他的侵略性中汲取了灵感。这很有趣。

埃兹拉：他们约架时，扎克伯格似乎把自己定位为马斯克抗击者。他有Threads，马斯克有X。扎克伯格模仿马斯克，他在Threads上的参与方式就是马斯克在Twitter上的参与方式。

卡拉：是的，扎克伯格是个二号。[笑] 他真是个二号。我喜欢这么说。

埃兹拉：马斯克极大地重塑了文化，至少发出一个信号，让许多尚未准备好说出自己感受的人有所行动。他引领科技领袖倒向川普，现在又展示如何将其转化为政治力量。

彼得·蒂尔——是祸是福——很早就支持川普，但他没试图自己掌权。蒂尔押下注，观察押注的回报。但马斯克在展示：掌权的可以是你。你不仅可以拥有首席执行官的权力，还可以成为世界上最重要的人物之一——可以成为影子总统。

卡拉：扎克伯格躲开关注。他喜欢赞誉，但不喜欢伴随赞誉而来的那些破事。这就是为什么他不够狠。

马斯克确实有胆量。他是：不管怎样，我都要做这件事。谁攻击我，谁就会被我当早餐吃掉。有本事来打啊。

埃兹拉：川普也是这样，他们性情相投。要做到如此厚颜无耻，需要极不寻常的个性。

如果想真正挥舞权力，就必须甘愿被人讨厌。而我们大多数人都不愿被讨厌。大多数首席执行官都不愿意。而他俩做出了选择。在我看来，这种不受约束是他们结盟的核心。

卡拉：不过，他们内心深处还是在乎的。川普最想要的就是《纽约时报》喜欢他。你可以感受到——那种受害者的感觉——

埃兹拉：我不再相信。也许他曾经那么想过。但我不再信了。

卡拉：我认为他们都在意别人看法，几乎太在意了。很多方面上助长了他们的愤怒。

他们内心深处有个小角落，很在意别人的看法。而这让他们越来越胆大妄为。那是他们核心动力。

埃兹拉：那可能是他们的动力。但我认为，到了某个阶段，失去信念，才是真正的激进主义。激进主义往往摒弃正常的多元主义，即我们是共同体。这时，全面战争就爆发了。

川普，还有马斯克(后者更理智些)，将此视为一场必须赢得控制权的全面战争。他在罗根(Rogan)的节目中说，如果川普这次不赢，就不会再有选举了。

马斯克投身于这场人类文明之战。他显然相信某种程度上的大取代理论。他试图帮助极右的德国另类选择党在德国当选；他试图让英国工党下台。

很长时间里，马斯克相信人类最终需要成为星际物种，和这相比，别的立场都是过时的。

卡拉：看看他生的那些孩子。他通过生很多孩子来展现自我，但很少陪伴，只对一个孩子例外。他只管生，不养育。

埃兹拉：那么，现在是什么目标在激励他呢？你真的认为是星际旅行吗？还是他认为这些国家正在失去自己的文化，而一旦失去文化，一切都将失去？

卡拉：我认为确实源于人类需要离开这个星球。打我认识他以来，这就是他不变的观点——文明注定要灭亡，因此我们需要离开地球。

他们内心深处相信，自己是人类最优秀的代表，即白人是优等人类。

他常说的话会流露这一点。我忘了他怎么说的，但大意是：我们需要更多的南非人来美国。

我从未听到他表达任何我认为是种族歧视的言论——我听其他CEO表达过。他的种族歧视是另一种形式，更多涉及社会工程学，认为优秀的人才正在被取代。我认为他确实相信那种说法。当然，那也是种族歧视。

埃兹拉：综你所述，渴望成为星际旅行者，仍是马斯克的动力。他只是认为，多样性、公平和包容及觉醒思维的病毒正在侵蚀文明和天才。

卡拉：我们去往他乡的进程受到阻碍，是因为次等人在掌权——他经常谈论这个话题。

一次，他在推特上谈剖腹产，说：剖腹产对大脑更好，因为不用通过阴道的话，大脑会更大。

我做过剖腹产，所以心想：先生，你给我坐下，你不知道你在说什么。

没人太留意他这话，但我当时想：哦，他认为必须保证生育——这几乎是一种优生学。他竟然会提出这种观点。

他有一些人类大脑和发育的理论。显然，他参与了Neuralink项目[注]。他一直对机器和人类融合感兴趣。

[注] 马斯克将电脑芯片植入人脑的实验。

他们不在乎你

埃兹拉：回到政府的话题——我把你讲的引申一下——实现人类的长期目标，需要马斯克这样的人控制联邦政府；需要一个不受现代进步平等和共识思想影响的政体，一个不致力于那些缓慢、繁琐、监管和不阳刚的事情，允许冒90枚火箭爆炸风险的政体。

他试图从功能上让联邦政府由他这样的人有效控制，好实现那些目标。

卡拉：是的，他认为他们碍事。有人说，哦，他们想改革。我说：不，他们想要烧掉重来。

这要追溯到彼得·蒂尔。如果你花时间阅读彼得·蒂尔，他就说过：民主行不通，我们需要搞别的东西。

有点像“快速行动，打破常规”——这是个软件术语。他们不想建设，只想毁坏。只有毁坏，才能建设。这就是颠覆。他们用的所有词汇，都是关于破坏的。不是创造性的破坏，而是：让我们把一切抹去，然后建设我们想要的文明。

他们最擅长用这种技术乌托邦主义(实际上是技术独裁主义)来粉饰这种理论，只要大家都听他们的，世界就将变得更美好。

埃兹拉：姑且把它当作一种政府改革理论。

卡拉：我知道你喜欢这么说。

我认为民主制度运作得相当好，但请继续。

埃兹拉：马斯克曾说过，法规应该默认被取消。不是默认存在，而是默认取消。如果事实证明取消某个法规错了，随时可以加回去。

鉴于我们有一个长期稳定的政府，官僚主义严重，所以理论是——这也是针对推特的理论——关掉一些东西，大幅削减，出现问题再解决。但最好削减彻底，以干净的方式重建，而不要削减得不够。

通常情况下，政治改革不会走那么远。机构改革非常困难，会带来很多问题。旧金山政府效率低下，联邦政府很多地方有待改进。

那么，马斯克主义是否值得提倡？——他在做普通政治改革者不愿做的事，并愿意为此承担风险。这是否是创建一个不那么僵化的联邦官僚机构的唯一途径？

卡拉：不，我不认为。根本不是。推倒重来很容易，不是吗？牺牲他人是必须的。他们不在乎这些。

很多人会问：他们怎么能这样做？他们怎么能这样做？我会说：他们不在乎你。他们不考虑你。你什么都不是。

马斯克是最早跟我谈论人工智能的人。他关心的是人工智能对人类的影响。他和阿尔特曼(Sam Altman)一起创立OpenAI，至少对我来说，他是第一个提出这警告的人。

一开始他说：人工智能会杀死我们。就像《终结者》里的情节，对吗？人工智能会变得有自我意识，然后反过来轰炸我们，杀我们，然后世界重新开始。所以我们必须阻止。

下次见到他时，他提出一个更复杂的想法：它们不会杀我们，会把我们当宠物猫对待。它们喜欢我们在这里，会建造一切设施满足我们的需求。但我们没有危险。只要它们喜欢宠物猫，我们就不会有事。它们不把我们当回事儿。

再后来见到他，他有了这样的想法：人工智能像是修高速公路——横贯美国的高速公路。人类是蚂蚁，我们修路时，会毫不犹豫地摧毁蚂蚁窝。我们不知道那里有蚂蚁窝，只做我们要做的。

他在表达自己的行事风格：那些事情就像蚁丘，不用考虑它们，因为我们从来不考虑。这是一个有趣的进展：他一开始关心人类命运，而最后不再。

埃兹拉：我喜欢这种比喻的递进。

对马斯克所做所为的一个类比是推特，他进入推特，用了个非常相似的剧本控制公司。但随后推特崩溃了，它的广告业务崩溃了。它仍是一个糟糕的平台，比以往更糟糕。它有了些以前没有的东西，比如Grok，但它的搜索还是不行。

看到川普把什么都外包给马斯克，我想知道他是否考虑过要承担的风险。未来几年，联邦政府职责下可能发生的所有不好的事情，都要算到他头上。

最近发生的可怕的飞机失事，发生在联邦航空管理局(FAA)通过强制退休政策这一年——马斯克迫使FAA官员辞职——他们该受指责吧？

坏事总会发生。他们拿斧子对着政府乱砍——无差别强迫辞职、重新分配工作、开除有才华的职员——那么任何错误都该归咎于他们。

卡拉：但他们不会承认。他们会说：是前任政府留下烂摊子，我们在清理。

你以为他们会在乎后果吗？

埃兹拉：他们只在乎权力。

卡拉：他们不在乎破坏的后果。他们不在乎，也不考虑后果。

和联邦政府比，Twitter规模小些。他吸引广告商的唯一方法就是威胁他们，提起很多诉讼。当然，那些广告商会回去的，会对他服软——

埃兹拉：现在他有了至高权力，对吧？对他服软是收买和消灾——

卡拉：特斯拉不比过去做得好，他们的汽车没有创新。特斯拉的股价可能会涨，但销量在下降，因为汽车不如以前。

他不在乎实际后果。他们都只在乎破坏，然后声称他们会做出更好的。

但我不知道他们要做什么更好的。问他们，他们只会说一切都糟透了，必须全部清除。他们永远不会告诉你他们拿什么替代，因为他们没有建设的理论，只有破坏的理论。

就像川普在水的问题上声称：我们必须让水流动起来！

他所做的真是一场灾难。他浪费加州的水资源——无缘无故打开水库，去扑已经灭了的大火。

然后好多人说，您干得好！

埃兹拉：想起控制推特的事。马斯克收购推特后，推特的业务一落千丈。显然，他440亿美元买贵了。一年半前，我会说：他亏大了。

但最终他把推特变成了他个人的渠道。他把推特的所有关注和影响力都变成了他可以控制的东西。

他从中获得的权力价值，远不止440亿美元。否则，马斯克不可能在国内外政治中扮演这样的角色。

卡拉：这是他做的最好的投资——除了那2.8亿美元帮川普竞选的之外。

他买下推特时，我们都想：怎么回事？他为什么出这么多钱？真是个白痴。

埃兹拉：他自己也曾那么想。他试图退出，觉得价格被高估。

卡拉：他想退出，觉得自己愚蠢。他没预料到可以用它做什么。他不知道自己拥有了一门大炮。

马克·库班(Mark Cuban)[注]预料到了，给我打电话说：也许他不知道自己在做什么——如果以特斯拉或Starlink负责人的身份出现在国际场合，他得到的是通用汽车或洛克希德公司的主管一样的待遇。可如果他以推特拥有者的身份出现，从影响力角度来看，他会拥有全球范围的巨大权力。

[注] Mark Cuban，美国企业家，科技领域投资人和媒体主持人，曾是达拉斯独行侠队老板。

他说：那就是不光在美国起作用。还在全球叱诧风云。

马克百分之百正确。马斯克买了下来，成为推特老板。他还有特斯拉。没有别人能做到这一点。也许，很久以前，默多克(Rupert Murdoch)[注]做到了。但马斯克的规模更大、更好、更强、更有影响力。默多克绝不会想到和川普坐在一起，削减美国政府。

[注] Rupert Murdoch，澳大利亚出生的美国媒体巨头，在全球拥有包括太阳报，泰晤士报，华尔街日报，福克斯新闻等几百家媒体，福布斯财富排名美国第31。

埃兹拉：默多克不想成为自己平台的主角。

卡拉：但马斯克现在有点像默多克了。只不过是个喜欢胡来的默多克。

埃兹拉：这个类比非常恰当。

关于政府，他可能不知道自己想建立什么，但推特的经历告诉他：如果把它破坏掉，你就可以控制，就可以让它成为你的工具。

他希望所有人都知道，是他干的。劝联邦雇员辞职的邮件，用的是发给Twitter员工的邮件一模一样的标题，太明显了。

他想让大家都知道是他干的。他想成为整个事情的主角——就像你一开始说的。

卡拉：谢天谢地你这么说，因为媒体都在说：用同样的标题好有趣啊。

而我说：他是想让你知道。

埃兹拉：就跟他签了名一样。

卡拉：他做的一切，都希望别人知道。因为，他极度渴望关注，否则怎么会在深夜与一个叫卡特德的人聊天？为什么？

因为他内心有个永远无法填补的空洞。那是个没有底的深井。我不想剖析，因为我不是心理学家，但天哪，他确实有个巨大的空洞。

马斯克和川普两个人都没有解决方案，这是显然的。他们只会说问题是什么，却没有远见。

除了“别挡道，让我做我想做的事”之外，他们有什么远见？

埃兹拉：魔幻小说有个“罪孽吞噬者”的概念。那种东西会吞噬罪孽，然后得到净化。那是一种牺牲品的角色。

卡拉：有点像耶稣。

埃兹拉：某种程度上有点像。川普和他身边的人对政府发动的战争，是很难的。假设事情变糟，马斯克要承担很多责任，这让他成了非常有用的牺牲品。马斯克周围那些谨慎、不大发声的人——苏西·怀尔斯(Susie Wileses)[注]、拉斯·沃思(Russ Voughts)[注]那些人，他们都不反对——

[注] Susie Wileses， 白宫幕僚长，川普竞选活动主任

[注] Russ Voughts，美国基督教民族主义者，2025计划撰写人，川普第二任期就任管理与预算办公室主任。

卡拉：他们放出口风， 说：我们无法控制他。

埃兹拉：是的，有很多这种说法。

一旦他成为负资产，就可以甩掉他。川普会说：马斯克失控了，不是我们干的。有人在准备甩锅。

卡拉：川普生活中总有这样的人，科恩(Michael Cohen)[注]就是。现在他有了最厉害的一个。他的生活中总有愿意为老板赴汤蹈火的人——显然他喜欢被称做老板。

[注] Michael Cohen，川普前私人律师，为之“摆平一切”者，曾称愿为川普挡子弹。后因帮助川普欺诈被判入狱，并成为污点证人。

马斯克就是这样一个重量级的人物。他因为有钱，受到更多的保护。

埃兹拉：你认为他们之间的感情有多真实？

卡拉：川普只有三种情绪：A、B、或C。他没有复杂情感。

我认为他们会闹翻，我知道他让川普不高兴。同时，川普热爱钱，那是他的核心。

川普觉得他有用，而他对川普也的确有用。他就像一条有用的冲锋陷阵的野狗。而且他有很多钱。如果川普想对付哪些参议员，马斯克就出钱让他们落选。川普简直拥有一家取之不尽的银行。

川普也知道他需要马斯克来维持权力。他不会想让马斯克走人，那样的话马斯克会很生气——他有能力报复。

所以可能会持续一段时间。他做的可能会越来越离谱。川普会无限包容：哦，他说了种族歧视的话吗？我不在乎。

可能会持续很长时间。

破除一切

埃兹拉：我惊讶地看到川普试图显示马斯克在他控制之下。他说：“没有我们的批准，埃隆什么也做不了，也不会做。我们会酌情批准，不合适的，我们不会批准。”

但政府内部不断传出消息，说他其实不受任何控制。

我觉得这两者都是真的——川普可以拒绝，但实际上他不在乎。所以，从某种奇怪的角度来看，他俩的危险在于，马斯克拥有超强能力，几乎无止境地渴望风险，他冒的风险可能会让所有人陷入困境。

卡拉：会是什么风险呢？引爆核弹？

埃兹拉：政府被破坏，事情会变得极糟。

得对政府持多么负面的看法，才能相信，赶走如此多的优秀政府雇员，如果发生灾难，世界也能安然无恙？而灾难时常发生——川普第一任期就爆发了疫情。

川普在第一任期有个奇怪的能耐——他本负责管理国家，却能显得置身度外。这让他能以奇怪的方式将自己与他不喜欢的政府工作区分开来。他的深层政府之说奏效了。

但现在他没那个借口了。你采取这种公开、强硬的手段，赶走那么多人，你就要承担所有风险。事情坏了，人们回头看，会说：伊隆，那些人接受了买断，他们选了你给的岔路。

卡拉：你的前提是他们在乎有损害。他们才不在乎，他们不会承担责任。你听说过扎克伯格为任何问题承担过责任吗？

埃兹拉：川普有在乎的东西。市场开始波动，他就迅速撤回对加拿大和墨西哥的关税。他也不想中期选举惨败。

卡拉：是的。他必须留着马斯克的原因之一是钱——为了操纵，为了在中期选举中获胜，需要投入滚滚资金。

但话说回来：他们其实不在乎。损害已经造成了。马斯克认为破除一切是唯一的方法。他们希望你只关注破坏，而注意不到自己生活在一个被摧毁的世界。

破坏无处不在，很难弄清都有什么被摧毁了。人们感觉不到愤怒，只有无力感。

埃兹拉：他们经常企图引起人们这种无力感。

我想问一个关于硅谷科技文化的问题。现在有股潮流，人们万马奔腾般奔向科技极权主义。

这股潮流在硅谷文化领袖中发展极为迅速、极为猛烈，那些人拥有最大的社交媒体账户，他们都出现在川普就职典礼。

对于那股文化潮流，你是否看到了反向力量？都在朝那个方向流动吗？员工也在朝那个方向走吗？

这种文化面前，什么是逆向赌注？十年前情况非常不同，那时每个人都支持奥巴马。

卡拉：我可以告诉你，他们不支持拜登。

埃兹拉：他们不支持拜登。但2016年他们痛恨川普——除了蒂尔。

所以变化非常快。这让我想知道四年后会变成什么样。你是否知道谁是你关注的变化信号？

卡拉：有几个人。里德·霍夫曼(Reid Hoffman)本周刚上我的播客。我能感觉到他的恐惧。他资助了卡罗尔(E. Jean Carroll)的诉讼。他是个很可爱的人，而且不偏不倚——几乎到了偏执的地步。我认为他不会像以前那样激进。他一定在想：我该怎么办？我危险了。

马克·库班是另一类。他向我表示，他不想竞选总统。我认为他有机会，他可以说：拜托，我们不该这样的。

不是每个人都转向了。转向的有些大嗓门而已，如马斯克、大卫·萨克斯之类。

也不是每个人都认同转向。蒂姆·库克(Tim Cook)没坐前排。他不需要出现在那张照片上。

我从不认为硅谷是自由主义的，我认为他们是功利主义的。他们在社会问题上宽容，但并不是真的关心。他们没多想，他们只想做自己的生意。

我不认为他们支持川普，但无论是鲍勃·伊格尔(Bob Iger)[注]还是别的谁，都得进贡。现在他们别无选择。

[注] Bob Iger，迪斯尼首席执行官。

我也不认为川普有很多支持者，其中有嗓门大的，其他人只是无奈地摇头。

这种情况下，往往会形成抗衡的力量。那些人在摧毁一切，对吧？正如你所说，等灾难来临，那将是一场巨大的混乱。

他们朝那个方向站队，是因为那对他们和股东有利。怎么对股东有利，他们就怎么做——如果川普让股市下跌，他们立刻会站到川普对立面。

因为他们没有真正的价值观，他们压根没有。马斯克比他们大多数人都更有价值观，虽然那价值观有些扭曲变形。所以我认为，不管金融市场往哪走，他们都会跟着走。这是我的感觉。

埃兹拉：在这一点上结束访谈挺合适的。卡拉·斯威舍，非常感谢。

*全文有所删节，小标题为编者所加。