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克里斯·墨菲的惊人警告：我们的民主或将命不久矣

这位民主党参议员在接受采访时表示，川普对民主的攻击情况危急，民主党绝不能对他提名的极不合格人选及其威压媒体的行为视同寻常。

非同寻常的警告

格雷格·萨金特：这是《新共和》的《每日爆点》播客，由 DSR 网络制作和呈现。我是主持人格雷格·萨金特(Greg Sargent)。

康涅狄格州民主党参议员克里斯·墨菲(Chris Murphy)本周发出了非同寻常的警告。

在众议院共和党报告建议联邦调查局调查利兹·切尼(Liz Cheney)与 1 月 6 日委员会有关的活动后，墨菲在一个强有力的社交媒体帖子中指出，

川普显然正在制定一项削弱我们民主的计划，我们可能永远无法从中恢复过来。

参议员墨菲的警告之所以特别有意义，是因为他把一系列的线索串联起来，表明这个计划甚至在川普再次上任之前就在我们眼前形成并加速实现。

今天，我们将与参议员墨菲讨论他的警告。参议员，非常感谢您前来。

克里斯·墨菲：谢谢您的邀请。

12月17日，克里斯·墨菲发表了一系列推文，警告川普正在实施打击美国民主的计划，将造成不可挽回的影响。

它就发生在我们眼前。在过去的 24 小时内，它飞快加速。不知道为什么大家都没看到这一点。

1/ 请让我花一分钟时间把这些点联系起来——川普是如何实施一项计划来削弱我们的民主的，而我们可能永远无法从中恢复过来？

2/ 当他说民主党是美国的头号威胁，需要执法部门和军队来对付他们时，他并不是在开玩笑。今天，众议院共和党人以捏造的罪名将利兹·切尼提交刑事起诉，这向你展示了他们的计划。

3/ 谁会阻止切尼和其他人入狱？不是司法部。卡什·帕特尔被选为联邦调查局局长，因为他想起诉川普的反对者。不是法院。川普顺从的司法部可以挑选一个有MAGA法官的司法管辖区。

4/ 并非所有川普的反对者都会屈服，但许多人会屈服。如果你有家人，你真的会在有可能入狱的情况下站出来反对川普吗？历史表明，选择性起诉政权的反对者会产生广泛的寒蝉效应。

5/ 川普计划的第二部分是利用白宫摧毁自由媒体。今天对《得梅因纪事报》提起的诉讼——仅仅因为他们公布了一项民意调查，显示爱荷华州的选举势均力敌——令人震惊。我们不应该假装这是正常的。

8/ 川普还表示，他将利用联邦选举委员会和监管机构（所有这些都将由他的盲目支持者管理）来恐吓新闻机构。即便是他很少使用这种权力，媒体公司也已经表明他们不愿意进行反抗。

9/ 这一切有可能只是虚张声势吗？也许吧，但最近几天的事态发展——ABC对虚假指控案的和解、切尼被起诉、川普对 Register 的诉讼——都表明这是非常非常真实的。

萨金特：参议员，川普现在已经在推特上发布了关于众议院共和党报告的消息，基本上认可了报告的调查结果，并表示利兹·切尼现在可能陷入了很大的麻烦。

您是否认为这直接表明，如果卡什·帕特尔(Kash Patel)被确认为局长，联邦调查局将试图调查切尼？

墨菲：嗯，你必须假设这正是将要发生的事情。

卡什·帕特尔的合格的首要条件是，他会做川普让他做的任何事情。事实上，他的职业生涯就是靠一则广告，他认为任何在政治上反对川普的人都应该受到起诉。

他说，那些试图阻止川普在 2020 年成为总统的人（这些人准确报道了选举结果）应该进监狱。

因此，卡什·帕特尔去联邦调查局就是为了让联邦调查局成为川普政治权力的执行者。帕姆·邦迪（Pam Bondi，川普提名的司法部長）不会以司法部长的身份阻挠。如果他们选对了法庭，（恰巧）是川普任命的政治法官，法庭也不会阻挠。

川普的一个或多个政治对手（也许从利兹·切尼开始）在 2025 年入狱的可能性非常大，而且这种可能性与日俱增。

我不认为我们有可能过分夸大这将对美国民主造成的潜在致命损害。

重要的是，我们不能使这种情况正常化。

重要的是，我们现在就谈论挑战的严重性，在人们习以为常之前，在为时已晚之前。

萨金特：众议院共和党的报告确实看起来像是卡什·帕特尔用来对切尼发起刑事调查的故意借口。

共和党报告中的指控是个笑话，但撇开这个不谈，你提出了一个场景，川普的司法部与“客户”法官（指川普任命的法官——译者注）合作，使起诉切尼或任何其他“让美国再次伟大”的敌人变得容易得多。你能谈谈这方面的情况吗？客户法官会如何展开？这是否意味着起诉变得更容易？你真的认为他们会向大陪审团寻求起诉那些川普认为激怒了他的人吗？

共和党报告纯属捏造

墨菲：我们能花一秒钟讨论一下指控的实质吗？我认为这很重要，因为如果你真的读过关于众议院提出的指控的主流新闻报道，你会相信它有实质内容。我读了大部分标题。标题是标准的样板标题：众议院将利兹·切尼提交刑事起诉。你必须深入挖掘才能发现它实际上是捏造的。

首先，根据宪法，你不能将你在公务中的行为定为犯罪——这是言论和辩论条款。

但即使你从宪法中删除言论和辩论条款，他们实际上也只是在捏造她所做的事情。

他们声称她迫使其中一名证人撒谎，她恐吓证人不让说实话。

这根本不是真的。没有事实可以证明这一点；它只是凭空捏造的。

这是一个虚假的指控，根据宪法也是无法执行的，但这不会阻止卡什·帕特尔采取行动。这不会阻止司法部采取行动。如果他们找到合适的法官，可能在有合适的大陪审团的司法管辖区，那么就没有什么可以阻止她入狱。

这本身就会产生令人不寒而栗的效果。

我们在全球范围内看到的是，当你开始把某个政权的几个政治对手关进监狱时，实际上会有成千上万的人说，你知道吗，忘掉它吧。（抵制）不值得，我认为反对川普很重要，但我有家庭，我可不想把我的名字搅到这里面去。突然之间，可供政治反对派使用的人手减少了一半。并不是他们消失了，而是你没有同样的人群可以组织，因为人们出于一个好的理由变得规避风险。

所以即使只是利兹·切尼——也许不仅仅是利兹·切尼——它对言论的寒蝉效应可能是致命的。

媒体正在屈服

萨金特：我喜欢你将这一切与媒体角度联系起来的方式。

川普刚刚与 ABC 新闻达成了 1500 万美元的和解。其实ABC 很可能会赢得这场诽谤诉讼。川普随后起诉爱荷华州民意调查员安·塞尔泽（Ann Selzer），指控她选举前的民意调查弄错了。显然，他会试图迫使媒体组织屈服。正如你写的那样，有迹象表明他们开始屈服了。

我想再问你一次。想象一下这些事情相互交织。想象一下媒体组织过于谨慎，不敢积极报道川普起诉政敌的毫无根据。

你刚才指出，新闻标题并没有公正地反映众议院共和党提名的荒谬性。这些事情相互交织。你是否看到类似的事情正在发生，并如雪球般越滚越大？

墨菲：我认为，媒体正在屈服并非一种“迹象”。他们正在屈服。他们就是。我们正在看着他们屈服。

我不清楚为什么埃隆·马斯克决定将他的整个业务并入白宫，但也许这与他靠政府政策致富有关，无论是电动汽车的税收抵免还是对他的太空业务的补贴。参与权力对他很有利。

我不知道康卡斯特公司(Comcast)为什么决定出售 MSNBC，但也许与他们决定不想与川普发生冲突有关，因为他们有很多与政府交叉的商业利益。

我不知道为什么杰夫·贝佐斯有史以来第一次告诉《华盛顿邮报》不要背书（候选人），但也许是因为他的生计经常靠政府政策维持。

我不知道为什么 ABC 决定和解一场虚假诉讼，但也许……

听着，他们正在屈服。他们就是在屈服。

当媒体开始遮遮掩掩或不把故事讲完整，再加上人们因为害怕入狱而不愿参与政治反对活动时，那就不再是民主了。

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现在并不是我们距离这个目标还有六个月的时间。感觉我们可能距离这样一个世界只有一个月的时间，人们开始因为害怕受到刑事起诉而退出政治，媒体在与政权打交道时也非常小心谨慎。

我不认为说两年后会出现这种情况仅仅是个假设；明年一月，我们可能生活在一个非常狭窄的民主空间里。

我们必须明白，如果我们不在审查这些提名时提出这样的警告，如果我们作为政治领袖不对此做斗争，那么我们就是在向美国公众发出信号，这不是什么大事。

民主党人的“投降”？

萨金特：你正好让我转移到下一个问题，关于你的政党。

面对这一切，民主党人——至少是许多人——似乎都采取了这种战略谨慎的姿态。

他们害怕直言不讳地说川普的威胁是不法行为、腐败、危险的滥用权力，因为这可能会让他们显得不愿意与川普合作。

说得直白一点，有足够多的民主党人在推特或 X 上说你说过的话吗？他们说得够大声吗？

墨菲：没有。没有。我再举一个例子。

在观察了川普第一任期的情况后，当时一切都不真实，一切都是虚幻或虚假的——

从来没有基础设施周（是川普的胡诌）；

在帕克兰事件（佛州Parkland枪击案）之后，他从来没有认真考虑过枪支管制——

为什么我们突然决定认真对待这个政府效率工作组(DOGE)？为什么我们表现得好像这是合情合理的？

首先，这不是一个部门。

其次，它由两位亿万富翁管理，这些人根本不知道医疗补助、社会保障、退伍军人福利等基本政府服务对普通民众有多重要。

但有很多民主党人公开表示，我想和他们合作，我想和这个团体坐下来谈谈。

这给人一种感觉，这并不是一场电视节目，也不是亿万富翁阶层为谋取私利而将政府私有化的努力，但实际情况是，川普真的只是想将权力货币化，为自己和朋友谋利。

所以，在提名问题上，我认为民主党人对DOGE的敲诈勒索发出的红色警报还不够多。当普通人看到民主党人把这一切都视为正常时，他们开始相信这是正常的。这不是正常的，我们必须开始向人们传达这一点。

萨金特：百分之百同意。

在我看来，民主党现在对事情的理解存在严重问题。

民主党人似乎认为，尽管他们警告川普对体制构成威胁，但川普仍然获胜，因此无法真正就这些事情与选民进行辩论。

民主党人认为，唯一能打动选民的就是经济承诺。

但是，参议员，民主党不能以此为借口不与选民沟通，川普实际上在做什么来威胁体制，对吧？

如果该党团结一致反对这些提名人的严重不合格，那么这些噪音、这些警告难道不能让选民关注川普的不法行为，让他们对正在发生的事情感到震惊吗？

墨菲：是的，但让我补充一个重要因素：只有选民相信民主党真的认真对待政府改革。这是 2024 年和我们刚刚经历的选举中的问题之一。我们太痴迷于对民主的威胁了。这可以说是哈里斯竞选活动的支柱。这就是为什么利兹·切尼尽管在外交政策和经济问题上存在分歧，仍与她一起助选。

人们开始相信民主党支持的民主，就是目前这个根本不起作用的现行民主版本。

因此，如果要批评川普解构民主，那我们唯一可信的方法就是明确表示，我们要改革民主。这不仅是以边缘的方式修修补补。

比如，如果有必要，通过宪法修正案将私人资金完全排除在政治之外（例如马斯克投入25亿挺川）；关闭进出政府的旋转门，确保没有人可以利用他们的影响力来赚钱；实际上让政府更高效、更快捷，比如在六个月而不是六年内修建一条永久性道路。

我们必须挑战现有的民主版本。回到20年前我们是一个积极的民主改革党的状态，因为如果人们认为我们只是在捍卫现有制度，我们对川普的批评将毫无意义。

萨金特：好的，我百分之百同意。但在我看来，民主党人正在接受你刚才的批评，将其内化，并基本上以此为借口不进行实际斗争。你的帖子与其他大多数民主党人的说法不同。

我觉得民主党人认为他们不能过多谈论马斯克、极其不称职和危险的小罗伯特·肯尼迪和无法无天的卡什·帕特尔，而这正是你所警告的；

民主党人担心川普的选择在某种程度上触动了美国人民的真实感受，所以他们不能公开批评这些事情。

这似乎是逃避斗争的借口。参议员，人们担心民主党正在向这种独裁主义投降，这种担心合理吗？

墨菲：听着，我们现在正在做出决定。花点时间舔舐伤口也没什么不好。

他还不是总统。当他成为总统时，你真的需要战斗并做好准备。

年底确实有一些重大的事情需要完成，包括政府资金和国防法案。所以民主党领导人正在努力完成工作；很多人只是需要一点休息。这没关系。

所以我不确定我是否已经得出结论，民主党已经准备好投降了。但这是关键时刻。

我确实认为，如果我们从现在到 1 月 20 日不先提出：这个世界反乌托邦的幽灵何等猖狂，然后在 1 月 20 日开始这样做，我们会失去一点可信度。

改革民主，解构权力

萨金特：对于川普所构成的威胁，民主党必须找到一个响亮而统一的立场，对吗？

墨菲：是的，但这需要我们对自己所代表的东西的真实性有深刻认知。你说得对，我们一直不太愿意反对其中一些提名人，因为我们认为川普垄断了真实性。事实并非如此；他的平民主义[注]是假平民主义。我们可以选择成为一个真正的平民主义政党，一个挑战权力的政党，提供实际的解决方案，解构权力并将其交给普通民众，重建健康社区。

[注]本文中的“平民主义”在原文中为populism，一般译为“民粹主义”。考虑到这个词在中文中常带有贬义，尤其是当它与煽动情绪、迎合大众情绪或反对精英挂钩时。例如，许多人会将其与缺乏深思熟虑的政策、短期目标或政治操作联系在一起。然而，英文中的 populism 并不总是贬义的，它可以是中性的，甚至在某些语境中带有褒义（如关心普通民众利益）。因此，在本文中将“populism”译为“平民主义”。

我们可以拆分大银行和大型科技公司。

我们可以大幅提高最低工资。

我们可以赋予工会权力，让竞争环境向工会倾斜。

我们可以成为一个真正的经济进步、以真实方式为人民服务的政党，这将使我们有更多可信度来花时间抨击川普的虚伪平民主义和对民主的攻击。

萨金特：你曾直言不讳地表示，这场大灾难——正如你在选举中所说的那样，民主党的失败——是由于民主党失去了与工人阶级选民的联系，没有表达真正的平民主义信息等等。

但有些人认为，这一目标——弄清楚如何与工人阶级对话——与对民主和川普构成的威胁的警告相矛盾。也就是说，一些民主党人担心、认为或以此为借口，说，如果我们对川普的每一次暴行都做出回应，那么我们将无法与工人阶级沟通。

听起来你并不真正接受这种二分法。你是说两者都必须做到。

墨菲：我是说两者都必须做到；但要使对川普攻击民主的批评合法化，你必须以民主改革者的身份进行竞选。

我们现在谈论的这些，让我在这里提到一个丹·奥斯本（Dan Osborn，竞选内布拉斯加州联邦参议员）的例子。在全国参议员候选人中，谁比卡玛拉·哈里斯领先更多？内布拉斯加州的丹·奥斯本。他是独立人士；不是民主党人，是独立人士。他把什么结合在一起了？批评政府，批评现有的民主版本。他不支持独裁，只是一个改革者。他是一个民主改革者，同时也是一个经济民粹主义者，一个一直谈论工人的人。

这就是民主党人应该做的：政府改革者。这个系统不起作用。我们需要修复它，而不是废除它。我们所做的一切都必须是为了工人，必须打破集中的权力，把权力交还给当地社区和一线工人。

我不知道——我不是这里最聪明的人——但在我看来，这似乎是一个非常简单的制胜信息。

萨金特：好吧，没有疑问。我只是想试着把这个说清楚，因为——

墨菲：毫无疑问我不是这个镇上最聪明的人？

萨金特：[笑] 好吧，参议员，我可没这么说。你肯定是高高在上。毫无疑问。我想没有人会怀疑这一点。

墨菲：门槛很低。门槛很低。

萨金特：也许吧。我只是想试着把这个问题搞清楚，因为与其他民主党人说的相比，你的观点太令人吃惊了。是的，舔伤口，明白。是的，还有时间。是的，还有很多事情要做，但民主党现在或未来几周必须更多地关注这些事情。

它必须参与到敲响警钟的游戏中来，提醒人们注意这些提名人的严重不合格，小罗伯特·肯尼迪和卡什·帕特尔等人的道德堕落，正如你所说，他们被提名的明确目的是毫无道理地将执法部门武器化，用来对付川普的敌人。

民主党必须发声，对吧？

墨菲：是的。仅仅因为我们不太可能击败这些提名人，并不意味着进行斗争没有很大的效果。这些都是关键时刻。这些提名之争是你对价值观进行对比的时刻。

即使你没有赢得足够的票，它们也会非常有影响力。

如果你不对川普现在如何从根本上改变我们关于民主健康的讨论表示愤怒，那么我认为人们以后不会相信你的话。

为什么，在发生大规模枪击事件——这些可怕的大规模枪击事件之后——我通常会立即去参议院发言。我这样做，因为这是我表达对另一起大规模枪击事件内心情绪反应的方式。这也是因为我想让人们知道，在枪击事件发生后，这不是我们应该接受的事情；我不接受它。我直接去参议院，向大家倾诉，这有多么令人震惊，这有助于继续讨论：我们不会将大规模枪击事件正常化。

这正是我们现在需要使用的策略。

如果我们接受小罗伯特·肯尼迪是卫生机构负责人的主流候选人，而他刚刚告诉我们，他认为新冠病毒可能是一种基因工程产生的病毒，用于保护中国人和阿什肯纳兹犹太人，我们就完蛋了。

如果突然间，提名一个有这样想法的人来领导世界上最大的卫生机构成为一件正常的事情，那我们就完蛋了。

向公众发出信号很重要。我们不是超级受欢迎的政治家，但这并不意味着我们说话没有人听。

萨金特：完全正确。最后一点，根据你的观点，你说川普正在实施一项计划，以一种可能永远无法恢复的方式削弱我们的民主。你在这里设想的结局是什么？不需要是最坏的情况，而是一个可能出现的我们无法恢复的情况——那是什么样子？

墨菲：这就是我在开头所说的，格雷格。如果几名民主党人或川普的批评者入狱，这可能会立即对那些站在反对派一边参与政治的人产生寒蝉效应，而反对派就是民主党。如果在未来六个月内，民主党竞选的捐赠者数量、志愿者数量减少 20% 或 30%，这本身可能就是结局。

然后，在此基础上，如果媒体决定停止批评川普，情况会怎样？媒体不会发布显示竞争激烈的民意调查，因为他们不想被川普起诉，他们不会写批评他的标题，因为他们不想被吊销联邦选举委员会的执照？如果媒体突然开始倾向于川普，就像普通人却因为害怕恐吓或迫害而退出民主政治，情况会怎样？

今年年底我们仍将举行选举。仍将有自由媒体，但反对派将无法呼吸。这就是当今世界许多国家的现实。如果你去土耳其、匈牙利或塞尔维亚这样的地方，反对派很少赢得选举——有时甚至永远无法获胜。这是因为，虽然他们有选举，但记者的空间和政治反对派的空间太狭窄，反对派永远无法获胜。这就是我担心的。

萨金特：克里斯·墨菲参议员，我真的非常希望你们党内的其他成员也能像你刚才那样大声说出这些话。非常感谢您来参加我们的节目。

墨菲：谢谢，格雷格。